Crise na Democracia

Só para botar lenha na fogueira... e a democracia, não está dando sinais de cansaço? Li alguns artigos de sociológos afirmando que as pessoas estão cada vez mais indiferentes ou até mesmo contrárias a democracia... bem vendo o mundo como está não é surpresa...

Anarkion escreveu:Só para botar lenha na fogueira... e a democracia, não está dando sinais de cansaço? Li alguns artigos de sociológos afirmando que as pessoas estão cada vez mais indiferentes ou até mesmo contrárias a democracia... bem vendo o mundo como está não é surpresa...

Bom, se nâo fosse pela democracía, nâo haveria pessoas simpatizantes dos totalitarismos xD

Gostei do tema levantado pelo Anarkion e resolvi desmembrá-lo de seu antigo tópico "Por que do Declínio da Monarquia".

Acho que não é bem a Democracia que ta falida, mais sim a forma como a Democracia de alguns países funciona... afinal não têm como tu comparar a Democracia do EUA, por exemplo, com a Democracia Brasileira (la eles têm uns 300 Plebecitos, que realmente serve pra definir novas normas, etc... No Brasil os plabecitos não servem pra nada pratico, e fora que sempre é uma vez na vida outra na morte).

Não, o descontentamento é com os problemas do mundo, e eles vão aumentando na medida em que aumentam também a globalização e a sensibilização humana. E os problemas do mundo não são causas da Democracia.

A diferença é que na Democracia as pessoas podem expressar seu descontentamento.

yandeara escreveu:Acho que não é bem a Democracia que ta falida, mais sim a forma como a Democracia de alguns países funciona... afinal não têm como tu comparar a Democracia do EUA, por exemplo, com a Democracia Brasileira (la eles têm uns 300 Plebecitos, que realmente serve pra definir novas normas, etc... No Brasil os plabecitos não servem pra nada pratico, e fora que sempre é uma vez na vida outra na morte).

É verdade, aqui por exemplo, não existe nenhuma Flórida para decidir uma eleição presidencial!

Partigiano escreveu:Não, o descontentamento é com os problemas do mundo, e eles vão aumentando na medida em que aumentam também a globalização e a sensibilização humana. E os problemas do mundo não são causas da Democracia.

A diferença é que na Democracia as pessoas podem expressar seu descontentamento.

Discordo. Sim, os problemas do mundo geram descontentamento, mas é inegável que nossas democracias estão se tornando mancas. Aliás, isso já ocoreu antes. Muitas pessoas não tem paciencia para os joguetes politicos e anseiam por reformas rápidas. Os esquemas de altas somas de dinheiro envolvidas em campanha que impossibilitam pessoas comuns de se candidatarem é mais outro problema, assim como o grande controle que grupos privados tem sobre seus candidatos.

Eu por exemplo, nem voto mais, acho total perda de tempo. Nada muda de um político para outro, de um partido para outro...

O que ta falido não é o sist.politico, mais sim o sist.economico...

e outra que Democracia de fato so funciona se for Participativa!!!...

A democracia é uma grande utopia...
O grande problema é que para muitos ela sempre foi possível de ser alcançada... Assim como a imparcialidade nos estudos científicos.

Não estou dizendo que devamos abandonar a idéia de tentar viver num sistema democrático, só acho que devámos ter um pé no chão e sabermos que esse sistema é pura quimera! Ao saber disso, teremos mais cuidado na definição dos princípios democráticos e assim, paradoxalmente, viveríamos numa verdadeira democracia.

Anarkion escreveu:

Partigiano escreveu:Não, o descontentamento é com os problemas do mundo, e eles vão aumentando na medida em que aumentam também a globalização e a sensibilização humana. E os problemas do mundo não são causas da Democracia.

A diferença é que na Democracia as pessoas podem expressar seu descontentamento.

Discordo. Sim, os problemas do mundo geram descontentamento, mas é inegável que nossas democracias estão se tornando mancas. Aliás, isso já ocoreu antes. Muitas pessoas não tem paciencia para os joguetes politicos e anseiam por reformas rápidas. Os esquemas de altas somas de dinheiro envolvidas em campanha que impossibilitam pessoas comuns de se candidatarem é mais outro problema, assim como o grande controle que grupos privados tem sobre seus candidatos.

Eu por exemplo, nem voto mais, acho total perda de tempo. Nada muda de um político para outro, de um partido para outro...

Eu disse que sempre haverá descontentamento. Os sistemas não são perfeitos en em Jesus Cristo conseguiu agradar a todos. Se estamos numa ditadura, descontenta-se com a opressão, se estamos numa democracia, descontenta-se com a falsa liberdade e muitas vezes com a instabilidade.

Porém, o trunfo da democracia é que ela não precisa acabar para acabarem também as fontes de descontentamento. É um sistema flexível, mutável, ao contrário das ditaduras, monarquias absolutistas, etc etc etc...

Partigiano escreveu:

Anarkion escreveu:

Partigiano escreveu:Não, o descontentamento é com os problemas do mundo, e eles vão aumentando na medida em que aumentam também a globalização e a sensibilização humana. E os problemas do mundo não são causas da Democracia.

A diferença é que na Democracia as pessoas podem expressar seu descontentamento.

Discordo. Sim, os problemas do mundo geram descontentamento, mas é inegável que nossas democracias estão se tornando mancas. Aliás, isso já ocoreu antes. Muitas pessoas não tem paciencia para os joguetes politicos e anseiam por reformas rápidas. Os esquemas de altas somas de dinheiro envolvidas em campanha que impossibilitam pessoas comuns de se candidatarem é mais outro problema, assim como o grande controle que grupos privados tem sobre seus candidatos.

Eu por exemplo, nem voto mais, acho total perda de tempo. Nada muda de um político para outro, de um partido para outro...

Eu disse que sempre haverá descontentamento. Os sistemas não são perfeitos en em Jesus Cristo conseguiu agradar a todos. Se estamos numa ditadura, descontenta-se com a opressão, se estamos numa democracia, descontenta-se com a falsa liberdade e muitas vezes com a instabilidade.

Porém, o trunfo da democracia é que ela não precisa acabar para acabarem também as fontes de descontentamento. É um sistema flexível, mutável, ao contrário das ditaduras, monarquias absolutistas, etc etc etc...

Mas não estamos falando de fato sobre o fim da democracia e sim que ela passa por uma crise perante o olhar das pessoas e nisso eu concordo, cada vez mais pessoas com quem converso se mostram descreditados com o processo democratico e isso é um problema, pois partidos absolutistas podem se alimentar disso para tomar o poder e aí sim, concordo contigo, não acho que seja uma troca saudável.

Pontius Pilatus escreveu:A democracia é uma grande utopia...
O grande problema é que para muitos ela sempre foi possível de ser alcançada... Assim como a imparcialidade nos estudos científicos.

Não estou dizendo que devamos abandonar a idéia de tentar viver num sistema democrático, só acho que devámos ter um pé no chão e sabermos que esse sistema é pura quimera! Ao saber disso, teremos mais cuidado na definição dos princípios democráticos e assim, paradoxalmente, viveríamos numa verdadeira democracia.

Eu penso como Platão, o grande problema da democracia é ela cair nas mãos de demagogos, tornando-se uma ditadura de massas. Ele previu isso e foi o que de fato aconteceu em Atenas no periodo da guerra do peloponeso. Não acho que a Democracia em si seja uma Utopia, mas não acredito que ela seja perfeita. Se nossa democracia se aproximasse mais do perfil Ateniense, seria mais proveitoso. A democracia precisa ser participativa e não assim com está hoje... onde você simplesmente escolhe quem você vai obedecer e nada mais.

Hm... entendi. Mas discordo.

Não acho que exista crise, nem que passamos por uma fase de descrédito da democracia. O descrédito é com os políticos, não com o sistema democrático. Ok, os políticos que conhecemos são frutos do sistema democrático, mas é justamente esse sistema democrático que permite ao povo ter descrédito, simplesmente porque ele tem acesso à informações e pode questionar.

Então a crise não é sobre o sistema democrático, mas sim sobre os políticos que fazem parte dele.

Partigiano escreveu:Hm... entendi. Mas discordo.

Não acho que exista crise, nem que passamos por uma fase de descrédito da democracia. O descrédito é com os políticos, não com o sistema democrático. Ok, os políticos que conhecemos são frutos do sistema democrático, mas é justamente esse sistema democrático que permite ao povo ter descrédito, simplesmente porque ele tem acesso à informações e pode questionar.

Então a crise não é sobre o sistema democrático, mas sim sobre os políticos que fazem parte dele.

Não exatamente. Nossa democarcia sim está crise. As pessoas querem participar, não apenas votar, entende? Não é só questão de políticos, mas de como ela está estruturada para na verdade manter os grupos dominates no poder, sobre a bandeira de uma igualdade que não é verdadeira.

Anarkion escreveu:
Não exatamente. Nossa democarcia sim está crise. As pessoas querem participar, não apenas votar, entende? Não é só questão de políticos, mas de como ela está estruturada para na verdade manter os grupos dominates no poder, sobre a bandeira de uma igualdade que não é verdadeira.

Esse é um erro lógico. As pessoas não estão querendo nem votar, quanto mais participar. E isso é, aí sim, um efeito da estrutura democrática brasileira, que com uma mão firma uma estrutura de dominação elitista e com outra causa conscientemente um descrédito com os políticos e com a própria política.

Anarkion escreveu:
Eu penso como Platão, o grande problema da democracia é ela cair nas mãos de demagogos, tornando-se uma ditadura de massas. Ele previu isso e foi o que de fato aconteceu em Atenas no periodo da guerra do peloponeso. Não acho que a Democracia em si seja uma Utopia, mas não acredito que ela seja perfeita. Se nossa democracia se aproximasse mais do perfil Ateniense, seria mais proveitoso. A democracia precisa ser participativa e não assim com está hoje... onde você simplesmente escolhe quem você vai obedecer e nada mais.

Só tem um problema, na democracia ateniense nem todos os indivíduos eram considerados cidadãos. Logo, a democracia ficava restrita a um grupo seleto de cidadãos...

Partigiano escreveu:
Esse é um erro lógico. As pessoas não estão querendo nem votar, quanto mais participar. E isso é, aí sim, um efeito da estrutura democrática brasileira, que com uma mão firma uma estrutura de dominação elitista e com outra causa conscientemente um descrédito com os políticos e com a própria política.

Completando o argumento do Partigiano:
Esse fato não é só restrito ao Brasil, não é a toa que Saramago escreveu "Ensaios sobre Lucidez", onde de uma forma bem humorada, o autor descreve, através de uma eleição num país imaginário, a ruptura definitiva entre os eleitores e o poder político.
Se um português está escrevendo sobre isso, é sinal que as coisas também não estão tão boas fora do Brasil...

Pontius Pilatus escreveu:

Anarkion escreveu:
Eu penso como Platão, o grande problema da democracia é ela cair nas mãos de demagogos, tornando-se uma ditadura de massas. Ele previu isso e foi o que de fato aconteceu em Atenas no periodo da guerra do peloponeso. Não acho que a Democracia em si seja uma Utopia, mas não acredito que ela seja perfeita. Se nossa democracia se aproximasse mais do perfil Ateniense, seria mais proveitoso. A democracia precisa ser participativa e não assim com está hoje... onde você simplesmente escolhe quem você vai obedecer e nada mais.

Só tem um problema, na democracia ateniense nem todos os indivíduos eram considerados cidadãos. Logo, a democracia ficava restrita a um grupo seleto de cidadãos...

Mas isso é indiferente Pilatus. Não estou dizendo que deveriamos ter os mesmos julgamentos dos atenienses... apenas pegar o melhor de seus sitema democrático em si.

Pontius Pilatus escreveu:

Partigiano escreveu:
Esse é um erro lógico. As pessoas não estão querendo nem votar, quanto mais participar. E isso é, aí sim, um efeito da estrutura democrática brasileira, que com uma mão firma uma estrutura de dominação elitista e com outra causa conscientemente um descrédito com os políticos e com a própria política.

Completando o argumento do Partigiano:
Esse fato não é só restrito ao Brasil, não é a toa que Saramago escreveu "Ensaios sobre Lucidez", onde de uma forma bem humorada, o autor descreve, através de uma eleição num país imaginário, a ruptura definitiva entre os eleitores e o poder político.
Se um português está escrevendo sobre isso, é sinal que as coisas também não estão tão boas fora do Brasil...

É por aí. A falta de capacidade participativa, faz com que todos percam a fé no sistema democratico. Por isso vemos hoje as pessoas sem vontade de votar... porque perderam a fé na estrutura. E não é só aqui no Brasil... o parlamento europeu vem passando por uma grande crise de credibilidade perante os mesmos.

Anarkion escreveu:

Pontius Pilatus escreveu:
Só tem um problema, na democracia ateniense nem todos os indivíduos eram considerados cidadãos. Logo, a democracia ficava restrita a um grupo seleto de cidadãos...

Mas isso é indiferente Pilatus. Não estou dizendo que deveriamos ter os mesmos julgamentos dos atenienses... apenas pegar o melhor de seus sitema democrático em si.

O modelo ateniense só deu "certo" porque o número de cidadãos era limitado cara...

Anarkion escreveu:É por aí. A falta de capacidade participativa, faz com que todos percam a fé no sistema democratico. Por isso vemos hoje as pessoas sem vontade de votar... porque perderam a fé na estrutura. E não é só aqui no Brasil... o parlamento europeu vem passando por uma grande crise de credibilidade perante os mesmos.

Pelo que entendi, esse é um ponto de acordo entre mim, Partigiano e você...

Pontius Pilatus escreveu:

Anarkion escreveu:

Pontius Pilatus escreveu:
Só tem um problema, na democracia ateniense nem todos os indivíduos eram considerados cidadãos. Logo, a democracia ficava restrita a um grupo seleto de cidadãos...

Mas isso é indiferente Pilatus. Não estou dizendo que deveriamos ter os mesmos julgamentos dos atenienses... apenas pegar o melhor de seus sitema democrático em si.

O modelo ateniense só deu "certo" porque o número de cidadãos era limitado cara...

Não necessariamente. Mas é o que eu disse cara, o que importa é a idéia. Teriamos capacidade intelectual para adaptarmos a esencia para os dias atuais, uma idéia por exemplo é separar uma cidade em distritos com maior autonomia, cada cidadão votaria questões ligadas ao seu distrito e em eventual casos macro a coisa poderia ser decidida por colégios eleitorais.

Pontius Pilatus escreveu:

Anarkion escreveu:É por aí. A falta de capacidade participativa, faz com que todos percam a fé no sistema democratico. Por isso vemos hoje as pessoas sem vontade de votar... porque perderam a fé na estrutura. E não é só aqui no Brasil... o parlamento europeu vem passando por uma grande crise de credibilidade perante os mesmos.

Pelo que entendi, esse é um ponto de acordo entre mim, Partigiano e você...

Basicamente sim, estamos de acordo em alguns pontos. O que muda é que Partigiano defende mais idéia de que seriam os políticos que estariam desacreditos e não a democracia em si, eu já acredito que ambas as coisas estão ligadas, que ao que parece é o que você acredita também, se não fiz leitura errada.

Achei um pouco anacrônica essa sua idéia em tomar os conceitos da democracia ateniense para a nossa atual.

Anarkion escreveu:
(...) uma idéia por exemplo é separar uma cidade em distritos com maior autonomia, cada cidadão votaria questões ligadas ao seu distrito e em eventual casos macro a coisa poderia ser decidida por colégios eleitorais.

Quanto a idéia da votação por distrito ela já existe, e se chama Voto Distrital ou Voto Distrital Misto. Esses sistemas eleitorais são realidade de países como Inglaterra e Alemanha.
Na Inglaterra (Voto Distrital) o país é dividido em pequenas regiões, onde cada partido lança seus
candidatos. O mais votado em cada uma é eleito.
Alemanha (voto Distrital Misto) é uma mistura do Sistema Distrital com o Sistema Proporcional: uma porcentagem é eleita pelos distritos e outra, por
eleições proporcionais.

Anarkion escreveu:
Basicamente sim, estamos de acordo em alguns pontos. O que muda é que Partigiano defende mais idéia de que seriam os políticos que estariam desacreditos e não a democracia em si, eu já acredito que ambas as coisas estão ligadas, que ao que parece é o que você acredita também, se não fiz leitura errada.

No que diz respeito a minha opinião, você entendeu corretamente...
Acredito que o sistema como um todo (Políticos e Democracia) são objeto do descrédito da população!